Tarptautinis Baudžiamasis Teismas prieš kelerius metus išdavė arešto orderius Rusijos prezidentui Vladimirui Putinui ir Izraelio premjerui Benjaminui Netanyahu. Nepaisant to, jų vadovaujamos valstybės toliau vykdo agresiją: Rusija atakuoja Ukrainą, o Izraelis naikina civilinius taikinius Gazoje. Ar karo nusikaltėliai dar gali sulaukti atpildo? Kas būtų, jei tokių kaltinimų sulauktų JAV lyderis?
Specialiai iš Andrejaus Sacharovo konferencijos – naujienų portalo tv3.lt interviu su pirmuoju Nyderlandų ambasadoriumi Ukrainoje, buvusiu JT diplomatu Robertu Serry.
Serry akistata su „žaliaisiais žmogeliukais“
2014 m. dirbdamas Kryme jūs turėjote akistatą su „žaliaisiais žmogeliukais“. Papasakokite plačiau, kas ten nutiko.
Tai nutiko 2014 metais, kai dirbau Jungtinėse Tautose. Aš buvau specialusis įgaliotinis Artimųjų Rytų taikos procese Jeruzalėje.
Tuomet prasidėjo krizė Maidane, o tuometinis JT sekretorius Ban Ki-Moonas žinojo, kad buvau pirmasis Nyderalndų ambasadorius Ukrainoje. Mano žmona ukrainietė, todėl Ukraina man yra kaip antrieji namai.
Taigi B. Ki-Moonas išsiuntė mane į Ukrainą suvaldyti situacijos, nes toks yra JT (tuo metu – ir mano) vaidmuo. Tačiau, kaip žinome, ištiko visiška nesėkmė. <…>
Tuo metu mes dar nežinojome, kad aneksuotas Krymas, tačiau buvo ženklų – pastebėjome „žaliuosius žmogeliukus“. Aš juos pamačiau jau būdamas Kryme, oro uoste. Jie vaikščiojo aplink apsiginklavę, bet be jokių juos išskiriančių ženklų. <…>
Kol dirbau, supratau, kad dalyje Ukrainos institucijų patylomis jau vyksta perversmas. Pamenu, kad Kryme turėjau susitikti su Ukrainos prezidento atstovu, bet jis negalėjo pasirodyti kabinete, todėl susitikome restorane.
Kai atvykome, jau stovėjo barikados. [Separatistai] įleido mane pro barikadas, o kai baigėsi pokalbis, jie jau laukė manęs. Man išėjus „žalieji žmogeliukai“ sustabdė mane ir pareiškė, kad yra įgalioti mane deportuoti. Paklausiau: kas jūs? Jokio atsakymo.
Nusprendžiau sėsti į savo mikroautobusą, tačiau jis jau buvo užblokuotas juodais visureigiais. Negalėjome pajudėti. „Žalieji žmogeliukai“ mane apsupo, vieną iš jų įsodino už manęs ir pareiškė, kad privalau važiuoti į oro uostą.
Aš nesutikau ir stumtelėjau savo asistentę. Pasakiau: eime pasivaikščioti. Žinoma, jeigu „žalieji žmogeliukai“ būtų ėmęsi smurto, jie būtų įstūmę mus atgal. Tačiau jie nieko nedarė, todėl supratau, kad jiems duotas nurodymas mane deportuoti, bet nežaloti.
Tai buvo turbūt baisiausias momentas. Nežinojau, kur eiti mieste, kurio nepažinojau. Radau kavinę Rosos Luxemburg gatvėje ir ten praleidau apie 30 minučių, kol vėl pasirodė „žalieji žmogeliukai“. Kol mes sėdėjome kavinėje, jie laukė prie durų.
Žurnalistams mėgstu sakyti, kad žiniasklaida yra diplomatų draugai. Tada norėjau parodyti pasauliui, kas vyksta Kryme, todėl labai apsidžiaugiau prisiskambinęs žurnalistams.
Kai kurie žiniasklaidos atstovai sugebėjo patekti kavinę ir iš manęs paimti interviu. Žurnalistas Jamesas Matesas kalbino mane kelias valandas, o interviu tapo pagrindine naujiena: JT atstovas – pagrobtas.
Tuo pat metu žinojau, kad turiu palikti pusiasalį. <…> Išsiderėjau saugų patekimą į oro uostą ir sėdau į paskutinį lėktuvą į Stambulą. Iš ten skridau į Kyjivą, nes norėjau parodyti, kad nesu išvarytas iš pačios Ukrainos. Kurį laiką vykdžiau savo misiją, bet tai truko neilgai. <…>
Kokias išvadas galime padaryti? Manau, niekas nesuvokė, kaip greitai gali pasikeisti situacija po to, kai kilo Maidanas ir buvo pagrasinta buvusiam Ukrainos prezidentui Viktorui Janukovyčiui. Savo knygoje aš tai vadinu dar viena „Sarajevo akimirka“. <…>
Prisiminkite, kas nutiko nužudžius erchercogą (Austrijos-Vengrijos sosto įpėdinį Franzą Ferdinandą – red. past.). Nutiko tai*, ko niekas nesitikėjo – po kelių mėnesių mes buvome įtraukti į didžiulį karą, nes valstybių galingieji nežinojo, kaip reaguoti. Kažkas panašaus nutiko ir Ukrainoje.
Laikas svarbu. Ar manote, kad misija būtų buvusi sėkminga, jei viskas būtų prasidėję ankčiau?
Taip, manau, kad valstybių pastangos deeskaluoti konfliktą nebuvo pakankamai koordinuotos. Buvau panašiose situacijose, tačiau sušvelninti ir išspręsti krizę pavyks tik tada, jei pagrindiniai veikėjai leidžia, pavyzdžiui, Jungtinėms Tautoms, tą daryti.
Šiuo atveju taip nebuvo. Rusai nuo pat pradžių nepasitikėjo tuo, ką dariau. Amerikiečiai ir europiečiai taip pat nelabai, jie nesutarė, kokiu būdu reikėtų spręsti konfliktą.
Tuo pat metu V. Putinas neketino leistis į kompromisą su Maidanu. Jis stūmė V. Janukovyčių naudoti smurtą, kas ir nutiko 2014 m. vasario 21 d.
Taigi galbūt tai, kas įvyko, buvo tam tikra prasme neišvengiama. Visada sunku pasakyti, ką buvo galima padaryti geriau. Išvada yra tokia: viskas susiklostė blogai, ir tai buvo lūžio taškas Europos istorijoje. Aš vertinu šitaip.
Serry sutinka, kad JT reikia persitvarkyti
Jungtinės Tautos dažnai matomos kaip simbolinė organizacija be realaus poveikio. Ką jūs manote?
Deja, tai tiesa, JT praktiškai niekur neužima svarbios pozicijos. Tačiau tuo pat metu tai parodo, kad gyvename pasaulyje be tarptautinių taisyklių. Mes gyvename pasaulyje, kuriame vis dažniau viešpatauja autokratai, tokie kaip V. Putinas, galbūt ir D. Trumpas, ir, žinoma, B. Netanyahu, jei atsižvelgsime į padėtį Artimuosiuose Rytuose. Tai viena.
Antra, visada lengva kaltinti JT ir mane, kuris dirbo JT pareigūnu. Visgi sėkmingai dirbti galime tik tuomet, jei mums leidžia valstybės narės. Tą turėjau omenyje, kai klausėte, kodėl nepavyko mano misija Kryme.
Ji žlugo, nes JT Saugumo Tarybos narės – Jungtinės Amerikos Valstijos (JAV), Rusija, Jungtinė Karalystė (JK), Prancūzija – nepakankamai rėmė JT, kad šios iš tikrųjų galėtų vykdyti deeskalavimą. Jau tada tarp V. Putino ir kitų Saugumo Tarybos narių tvyrojo didelis nepasitikėjimas, todėl JT buvo beveik neįmanoma vykdyti savo misiją pagal Chartiją.
Taip, be abejo. Tai privaloma, nes jei to nepadarysime, vadinasi, sutinkame gyventi pasaulyje, kuriame vyraus stipriausių šalių taisyklės.
Žiūrint į Lietuvą ir į Nyderlandus, iš kur aš kilęs, mums tai nėra gera žinia. Mums naudinga, kai veikia taisyklės ir tarptautinės sistemos, kuriose visi yra lygūs ir kuriose laikomasi susitarimų. Pavyzdys – Europos Sąjunga (ES), kurios nariais esate ir jūs.
Tai svarbu ir pačiai ES. Jei pasaulis už ES ribų žlugs, ES bus vis sunkiau išlikti vieningai ir reikšmingai. Būtent tai dabar yra svarbiausia Ukrainai, kuri jau ketverius metus kovoja už savo laisvę, bet iš esmės ji kovoja už mus, kad Europa išliktų laisva.
Kai D. Trumpo įsakymu buvo paimtas Nicolas Maduro, tarptautinės teisės ekspertai pabrėžė, kad JAV tai padarė pažeisdama tarptautinės teisės principus. Nepaisant to, JAV buvo giriama už šį žingsnį, mūsų užsienio reikalų ministras komentavo, esą taip JAV kovoja su narkokartelių įsigalėjimu. Kodėl tarptautinė teisė nėra lygi visiems?
Labai geras klausimas. Jeigu tarptautinė teisė nėra lygi visiems, tuomet teisė yra pažeidžiama.
Galima turėti skirtingą požiūrį, kas nutiko su N. Maduro. Pirmiausia, visi žinome, kad N. Maduro buvo diktatorius ir narkotikų platintojas, todėl Venesuelos piliečiams jo pašalinimas nebuvo skaudus dalykas. Tuo pat metu tenka daryti išvadą, kad N. Maduro pašalinimas įvyko pažeidžiant tarptautinę teisę. <…>
Jeigu pagalvotume apie Rusijos agresiją prieš Ukrainą, dvigubi standartai silpnina tarptautinę teisę. Mums Europoje situacija yra aiški: Rusiją panaudojo agresiją, mes turime palaikyti Ukrainą. Tačiau likusioje pasaulio dalyje žmonės į visą tai žiūri kiek kitaip. Jie šį karą laiko tik europiečių karu.
Kai kalbuosi su pasaulio lyderiais iš Pietų, jie mus kaltina dvigubų standartų taikymu dėl karo, prasidėjusio Gazoje 2023 m. spalio 7 d. „Hamas“ įvykdė ataką, bet nuo to laiko Izraelis nužudė dešimtis tūkstančių palestiniečių. Taigi matote, kaip tokie dalykai menkina tikėjimą teisinga pasaulio tvarka.
Ar Putinas ir Netanyahu bus teisiami?
Hagos tribunolas yra išdavęs tarptautinius arešto orderius ir V. Putinui, ir B. Netanyahu. Kiek realu, kad juos kada nors pamatysime teisiamus dėl karo nusikaltimų?
Mažai tikėtina. Kartais tarptautinė teisė veikia labai lėtai. Prisiminkime Balkanų karus – prireikė daug laiko, kol Slobodanas Miloševičius, Radovanas Karadžičius ir kiti nusikaltėliai būtų patraukti atsakomybėn. Visgi kartais tai pavyksta.
Netikiu, kad artimiausiu metu V. Putinas pasirodytų Hagoje. Tačiau ar galime daryti išvadą, kad tarptautinė teisė nėra reikalinga? Ne.
Mes, europiečiai, turime reikalauti iš V. Putino atsakomybės už tai, ką Rusija padarė Ukrainai. Turėtume priversti atsakyti už savo veiksmus. Yra ir kitų būdų (nei Tarptautinis Tribunolas – red. past.), kaip galima tai padaryti. Pagalvokite apie įšaldytą Rusijos turtą, kurį galima panaudoti kaip reparacijas, jeigu Rusija atsisakytų padėti atstatyti Ukrainą. <…>
Tarp mūsų ir amerikiečių yra esminis skirtumas. Steve'as Witkoffas niekada to neaptarė su savo kolegomis Maskvoje. Todėl labai svarbu, kad mes, europiečiai, nepamirštume atsakomybės klausimo. Tam, kad teisingumas, nors ir lėtai, bet galiausiai duotų rezultatų.
Lietuvoje, kai kalbame apie karą Ukrainoje, daugumai žmonių yra visiškai aišku, kas yra agresorius, o kas – užpultieji. Tačiau kai kalbame apie karą Artimuosiuose Rytuose, kyla problemų. Suprantame, kad viska pradėjo „Hamas“, tačiau vengiame pripažinti, kad ir Izraelis daro karo nusikaltimus. Kodėl, jūsų nuomone, taip yra?
Sunku pasakyti, problema kur kas gilesnė. Aš septynerius metus gyvenau Jeruzalėje, susidraugavau ir su žydais, ir su palestiniečiais. Supratau, kad palestiniečiai yra aukų aukos, nes, kaip bebūtų, žydai buvo Holokausto aukos, ir tai tęsiasi.
Tai nepateisina, bet iš dalies paaiškina mano prognozę, kad Izraelio reakcija į spalio 7-osios įvykius bus siaubinga. Aš žinojau, kad pasekmės bus tragiškos, taip ir buvo. Daugiau nei 60 tūkst. palestiniečių buvo nužudyta ir vis dar yra žudomi. <…> Tačiau ar Izraelis vykdo genocidą, paliksiu spręsti tarptautiniams teismams.
Ar norite ką nors pridėti? Galbūt viską apibendrinti?
Norėčiau šį tą pridurti dėl Ukrainos. Manau, šiuo metu esame netoli dar vieno lūžio taško šioje karo, kuris trunka dabar trunka ilgiau nei Antrasis pasaulinis karas, eigoje. Esu šiek tiek optimistiškesnis, nors ir atsargus.
Manau, kad Ukraina, atsižvelgiant į karo įvykius, įrodė turinti pranašumą ir kad šiuo metu ji pirmauja dronų ir raketų lenktynėse.
Per ateinančius mėnesius turėtų paaiškėti, ar rusai ir toliau nesugebės pasiekti jokios pažangos fronto linijose, kad mes iš tikrųjų pasiekėme tašką, iš kurio Putinas nebegali grįžti atgal. Todėl manau, kad yra vilties šį karą užbaigti.
Aš taip pat pritarčiau europiečių pastangoms užmegzti dialogą su V. Putinu. Amerikiečiai visiškai nesugebėjo užbaigti šio karo, iš esmės dėl to, kad pastangos buvo visiškai netinkamos. Pirmiausia jie nuvyko į Maskvą, o tada bandė daryti spaudimą Volodymyrui Zelenskiui, kad šis sutiktų su Ukrainai neteisingomis taikos sąlygomis. Manau, kad dabar susidarė tam tikra vakuumas, kurį turėtų užpildyti europiečiai.
Vis dėlto manau, kad dabar situacija neabejotinai keičiasi Ukrainos naudai. Neįtikėtina, kaip šiai šaliai pavyko tiek daug pasiekti beveik vien savo jėgomis. Tai suteikia man šiek tiek daugiau vilties.
Kviečiame atrasti naują tv3.lt turinį! Nuo šiol portale jūsų laukia ne tik kasdien nauji testai, bet ir kryžiažodžiai – išbandykite savo žinias, spręskite ir smagiai praleiskite laiką.
