Lukas Starkus
Paskutinėmis dienomis gausu perspėjimų apie galimas Rusijos provokacijas ir hibridines atakas prieš NATO valstybes, konkrečiau prieš Baltijos šalis. Ar Rusijos grėsmę vertiname tinkamai, ar NATO pasirengusi tinkamai reaguoti į tokio pobūdžio išpuolius?
Apie tai laidoje diskutavo žurnalistas Artūras Anužis ir filosofas dr. Kęstutis Girnius.
Kalbama apie galimas rusų provokacijas ir Lietuva bei kitos Baltijos šalys tam ruošiasi. Ar NATO pasiruošusi Rusijos provokacijoms?
K. Girnius: Aš manau, kad tos baimės yra šiek tiek perdėtos. Mes čia jau dvejus ar trejus metus kalbame apie galimą rusų sabotažą, diversijas ir taip toliau. Ligi šiol nė vienos rimtesnės tokios atakos nėra įvykę. Rusija vis dėlto laikosi atsargiai.
Jeigu ji manytų, kad galėtų kokią nors diversiją įvykdyti, likti neatpažinta ir nusiplauti rankas, tai, manau, drįstų tą daryti, bet kol kas to nėra dariusi. Jau trejus ar ketverius metus kalbama apie galimą rusų puolimą, kokią nors hibridinę ataką ir taip toliau, bet, išskyrus kokius nors labai kuklius žingsnius, to nebuvo.
Rusija vis dėlto yra įsivėlusi į karą Ukrainoje. Tą karą pralaimi, materialiniai nuostoliai milžiniški, taip pat ir karių. Tai kodėl staiga ji rizikuotų pulti šalį, tokią kaip Lietuva, kuri priklauso NATO, o NATO yra tiek kartų galingesnė? Vis dėlto Putinas bjaurus, bet jis nėra savižudis. Kitaip sakant, aš manau, kad jis rimtai galvoja, kaip galima užbaigti karą Ukrainoje, o tikrai ne kaip pradėti naują karą su Vakarais.
Putino reitingai krenta ir turbūt visa jo istorija rodo, kad reitingai kyla tada, kai jis pradeda kažkokią eskalaciją ar karą. Ar tai nėra argumentas?
K. Girnius: Ne, aš manau, kad yra vienas dalykas. Jeigu viskas ramu ir staiga prasideda eskalacija, žmonės gali sakyti: „Štai žmogus gina Rusijos interesus.“ Šitas karas jau vyksta apie ketverius ar penkerius metus.
Čia nieko naujo nebus. Kitaip sakant, manau, kad žmonės daug labiau būtų patenkinti ir jo reitingai pakiltų, jeigu jis sakytų: „Mes turime tikrai rimtą taikos planą ir bandysime derėtis.“ Kitaip padėties nematau.
Manau, kad yra perdėtas polinkis pervertinti Rusiją, pervertinti Rusijos grėsmes ir nepakankamai pasitikėti savimi bei NATO gebėjimu atgrasyti. Tas atgrasymas akivaizdžiai veikia. Rusija nėra dariusi ko nors ypatingesnio prieš Vakarus.
Ar pervertiname Rusiją?
Kęstutis sako, kad Rusija nėra pasirengusi peržengti raudonos linijos, pavadinimu NATO, ir kad mes čia šiek tiek per daug gąsdinamės. Ką jūs į tai?
A. Anužis: Aš mielai paoponuosiu Kęstučiui Girniui, nes iš esmės viskas yra aišku ir paprasta. Tikrai Rusija dabar nėra pasirengusi, kaip ir sako Kęstutis Girnius, pradėti rimto, didelio karo prieš NATO. Visiems tai yra aišku ir visi tą suvokia.
Rusija hibridinius išpuolius, atakas rengia jau keletą metų, pradedant laivų kabelių nutraukimu ir baigiant paskutiniais dronų leidimais. Pažiūrėkime į tą pačią Rumuniją – leidžia dronus. Balistinė raketa Lenkijoje. Rusai nebebijo, kad jeigu kartais netyčia kažkas atsitiktų, jų raketa kažkur nukristų NATO teritorijoje. Na ir kas? NATO nereaguoja.
Pernai įskrido 20 dronų. Donaldas Tuskas bandė tai aiškinti, tačiau Europos partneriai nereagavo. Jeigu reikės kažkaip bausti Rusiją, jie nėra tam pasirengę. Kažkaip reikia reaguoti, nors karo tikrai niekas su Rusija nenori pradėti. Nors Rusija yra nusilpusi, nors yra įstrigusi Ukrainoje, tačiau surengti tokias atakas su dronais ir taip toliau ji tikrai pajėgi. Tą gali daryti ir ne be reikalo amerikiečiai tokią informaciją teikia.
K. Girnius: Kas iš tų išpuolių? Kokia Rusijai nauda? Ką ji yra laimėjusi iš tų tariamų išpuolių? Tikrai nieko.
Kokia nauda Rusijai iš išpuolių?
Kokia nauda Rusijai iš to, kad ji kažką riboto čia suorganizuotų?
K. Girnius: NATO nedreba. Čia nėra taip, kad kas nors staiga abejotų NATO galimybe kirsti atgal. Kitaip sakant, jeigu Rusija yra atsakinga už visus šituos dalykus ir visi tie dalykai yra sąmoningi, viskas vis dėlto daroma tokiu lygiu, kad nesukeltų deramos reakcijos.
Jeigu šitie dalykai kauptųsi keletą mėnesių ar pusmetį, tada gal NATO pergalvotų savo poziciją, įspėtų privačiai ir reikėtų žiūrėti, kaip Rusija reaguoja. Rusijos baimė yra didelė, baimės akys didelės, bet Rusija jau kurį laiką gal norėtų piktavališkai elgtis, norėtų kenkti, organizuoti sabotažą ar kitus dalykus, bet faktiškai ji to nedaro.
Tą reikėtų pripažinti, o ne priimti Putino siūlomą regimybę, kad Rusija turi beveik visą galią, turi visokių priemonių, visokių agentų, galimybių vykdyti hibridines atakas, kurios Vakarus išsekins.
Problema gali būti kita – kad NATO neturi aiškaus algoritmo, kaip reaguoti ne į tiesioginę karinę invaziją, bet į tokius hibridinius veiksmus. Raketa nukrito – ką daro NATO? Sprogo kažkoks objektas – visi aiškinasi, iš kur, kas, ką. Ką daro NATO? Ir šitoje vietoje NATO neturi įrankių ir politinių mechanizmų, kaip reaguoti į tokius pilkosios zonos dalykus.
A. Anužis: Aš norėčiau pabrėžti vieną dalyką. Pasitikėkime savo tarnybomis ir savo vadovais. Jeigu krašto apsaugos ministras, prezidentas, visi vadovai sako, kad čia yra grėsmė ir ji gali būti, jeigu amerikiečių žvalgybos tarnyba sako, kad Rusija tam ruošiasi, kodėl mes turėtume tuo netikėti ir tokius dalykus neigti?
Tai yra žmonės, kurie daug dirba, tai yra didžiulės agentūros. Jeigu jos tą mato, patikėkime, kad tai gali būti. Yra labai gerai, kai mūsų pareigūnai apie tai įspėja visuomenę, kad ir žmonės pasiruoštų.
O dabar kalbant apie tai, kaip NATO gali reaguoti. Viena didžiausių problemų, neoficialiai politikai apie tai kalba, tikrai dalyvauju susitikimuose su politikais, kariūnais, jie neoficialiai tą pačią problemą mini, yra tai, kaip mes reaguojame į hibridines grėsmes.
To aiškumo ir nėra. Kaip jūs, Aurimai, ir sakėte. Jeigu NATO penktasis straipsnis – visi žino, kaip reaguoti, ir problemų šitoje vietoje greičiausiai nebūtų. Kita problema yra ta, kad rusai to baiminasi ir bandys visokiais būdais ieškoti galimų atakų, kad tik neišprovokuotų NATO penktojo straipsnio, nes tikrai rusai NATO bijo.
Klausimas yra, kaip NATO valstybės reaguotų į tam tikrus dalykus. Jie daro kažkokius minimalius veiksmus. Atrodo, kad tai, ką matome per pastaruosius metus, jie po truputėlį vis daro daugiau ir žiūri: kaip jūs reaguosite? Jeigu nesulaukia atsako, eina toliau.
