Rusijos grėsmės vertinimas pasikeitė, iš ekspertų – perspėjimai

„2022 Rusijos grėsmė buvo numeris vienas, dabar numeris aštuoni, ir tai kartu su tokiu, sakyčiau, iliuziniu vadinamųjų taikos derybų vertinimu mums gali sukelti problemų. O turint omenyje, kad tai yra visuomenių vertinimas dėl Rusijos grėsmės, o visuomenė renka Vyriausybę, valdžią, tai mes iš esmės galime turėti rimtų iššūkių, jeigu sprendimų priėmėjai negebės įtikinti savo visuomenių, kad Rusijos grėsmė ir toliau išlieka didelė“, – tinklalaidėje politika.lt kalbėjo D. Šakalienė. 

Savo ruožtu Geopolitikos ir saugumo studijų centro (GSSC) direktorius Linas Kojala akcentuoja augančios įtampos tarp Jungtinių Amerikos Valstijų (JAV) ir Vokietijos reikšmę. 

„Tas ideologinis susipriešinimas tarp Jungtinių Valstijų ir bent jau dalies Europos, įskaitant ir dabartinę Vokietiją, bent jau vertinant jos valdančiąją koaliciją, griauna pasitikėjimą, verčia abejoti. Aš bijau, kad jis kuria jaunesnių europiečių kartą, kuriai bus labai sunku būti proamerikietiškais, nes visas fonas, net ir nedalyvaujant giliose diskusijose, yra labai negatyvus. Ir tas fonas turės liekamuosius reiškinius, kad ir kaip keistųsi politiniai ciklai. Čia yra didelė problema, nes Vokietija vis tiktai yra viena iš labiausiai protransatlantinių valstybių visoje Europoje“, – tinklalaidėje kalbėjo L. Kojala. 

„Kol kas to kredito, aš manau, mes nesame išsėmę, bet tikrai ir nedidiname jo turinio“, – akcentavo jis. 

– D. Šakalienė: Vienas jų – frustracija tarp Europos ir JAV. Ji yra, įtampa kambaryje labai aiškiai jaučiasi ir tai yra blogai mums, Lietuvai, nes tiek vokiečiai, tiek amerikiečiai mums yra labai reikalingi ir norėtųsi, kad ta įtampa apmažėtų. Įtampa jaučiama nuo tokių dalykų kaip Miuncheno saugumo indeksas, kur iš kiekvienos eilutės ji tiesiog liejasi, iki tam tikrų debatų, pokalbių ir uždarų pokalbių.

– D. Šakalienė: Taip, antras dalykas, ką jūs iš tikrųjų pasakėte – fragmentacija, suvokiant Rusijos grėsmę. Lyginant su 2022 metais, tai 2022 m. Rusijos grėsmė buvo numeris vienas, dabar numeris aštuoni, ir tai kartu su tokiu, sakyčiau, iliuziniu vertinimu vadinamųjų taikos derybų mums gali sukelti problemų. O turint omenyje, kad tai yra visuomenių vertinimas dėl Rusijos grėsmės, o visuomenė renka Vyriausybę, valdžią, tai mes iš esmės galime turėti rimtų iššūkių, jeigu sprendimų priėmėjai negebės įtikinti savo visuomenių, kad Rusijos grėsmė ir toliau išlieka didelė. 

Taip, mes vis dar šnekame apie gynybos pramonę, bet viską darome per lėtai ir per mažai. Europos parengties naratyvas, kuris dominavo turbūt visuose pokalbiuose, kuriuose aš buvau, atsiremia į tai, kad su gynybos pramonės judėjimo greičiu, tiek susijusiu su biurokratija, tiek su sumažėjusia pinigų verte, nes mes vis tiek mažai galime nupirkti už padidėjusius biudžetus, yra neišspręsta problema. Mūsų negebėjimas atliepti technologinio pokyčio tiek kariniuose žaidimuose, simuliacijose, tiek planavime, tiek pratybose, tiek sprendimų priėmime mums kainuos klaidingas išvadas. Pavyzdžiui, mūšio baigties rezultatas, jeigu tu neįtrauki duomenų sistemų ir dirbtinio intelekto, gali būti visiškai kitoks. Tai kitaip tariant, mes netikslius duomenis naudojame šitose simuliacijose. Mūsų politikai netaps technologijų ekspertais, bet proaktyvesnio vertimo, proaktyvesnio kalbėjimosi su jais apie tai iš tikrųjų reikia. Tai buvo išgirsta nemažai tokių pokalbių… Kažkaip šįkart labai ant „cyber“ panelių mane kvietė, tai aš sakyčiau, kad iš verslo čia reikės didesnio proaktyvumo, nes, kaip ir sakau, nebūkime naivūs, politikai technologijų ekspertais netaps. Reiškia, juos reikės spustelti.

– L. Kojala: Na, buvo ta Rubio kalba, be abejo, sulaukusi didžiausio dėmesio ir palydėta ovacijomis, atsistojus pagrindinėje konferencijų salėje, nes joje buvo paminėti dalykai, kuriuos mes tarsi buvome anksčiau įpratę, bet prie Trumpo jau atpratę girdėti. Tai yra transatlantiniai santykiai. Jungtinėms Valstijoms reikia Europos, ne tiktai Europai reikia Jungtinių Valstijų, ir atsitraukimo Jungtinių Valstijų iš senojo žemyno saugumo architektūros nebus. Ir tada labai įdomu nueiti į užkulisius, nes ten visi tie patys ir ne tie patys jau varo ant Rubio, kad tai yra kalba, kuri skaldo, kad tai yra kalba, kuri kalba apie civilizacinius susidūrimus, ir tai negali būti priimtina Europoje, kad tai yra dar vienas JD Vance argumentų pakartojimas, tiktai įvilktas į kažkokią kitą diplomato kalbą. Ir aš negaliu suprasti šitos skirties, nes matau panašią skirtį ir kitose situacijose, kai Europos šalių vadovai kalba apie ambicijas būti atsakingiems pirmiausia už savo pačių saugumą, apie tai, kad reikia galbūt svarstyti apie europinį branduolinį skėtį, kad ir ką tai reikštų, kombinuojant britus, prancūzus ar kuriant kažką naujo.

– L. Kojala: Nesu tikras, bet man tai atrodo kaip kalbėjimas apie dalykus, kurie yra nepraktiški. Būkime praktiškesni, nes tie patys vadovai vėliau pripažįsta, kad didelėms Europos valstybėms, didžiosioms Europos valstybėms plius 10 tūkst. karių jų kariuomenėse yra didžiulė didžiulė bėda, didžiulis iššūkis, dalykas, kurio nepavyksta niekaip išspręsti, kuris neįtikina jų pačių visuomenių ir panašiai. Tai apie ką mes kalbame?

– L. Kojala: Apie ką mes kalbame? Atgrasymo pajėgos Ukrainoje, kurios turėtų būti dislokuotos – mes kalbame apie daugiau 20 tūkst. karių – yra didžiulis vargas. Didžiulis vargas visoje Europoje sukrapštyti tiek karių, žinant, kad bus reikalingos rotacijos, tai tas bendras skaičius turėtų būti dar didesnis. Tai yra didžiulis vargas. Tai kol Europa vykdys tai, ką aš pavadinčiau trepsėjimo kojomis politika – patrepsime kojomis, kai mums nepatinka, ką pasako amerikiečiai, bet paskui patys pripažįstame, kad mes sprendžiame tokio lygio problemas, kai 10 mln. gyventojų turinčios valstybės kalba apie 10 tūkst. karių kaip apie esminį politinį iššūkį, kuris yra neišsprendžiamas – tol mes būsime neadekvačioje situacijoje ir tol amerikiečių kalbos Miunchene bus pačios svarbiausios, nes tiesiog mes be amerikiečių nieko negalime padaryti. Tai jeigu pripažinsime tokią realybę, tai teks priimti Rubio kalbą tokią, kokia ji yra, ir jai ploti. Ir tokiu atveju tos kalbos užkulisiuose ją kritikuojant, yra iš esmės neprasmingos.

– L. Kojala: Kažkuria prasme taip. Aš manau, tai buvo saviapgaulė, manant, kad Amerika yra tokia, kokia buvo anksčiau. Galbūt mums nereikės pernelyg stengtis ir galbūt tai, ko mes nepadarėme ir objektyviai suvokiame, kad nepadarėme, nes pritarčiau poniai Dovilei – pačios liūdniausios ir didžiausią depresiją varančios diskusijos yra apie Europos gynybos pramonę. Tai, ką turi prieš ketverius metus užrašyta, gali kartoti dabar – niekas nepasikeičia. Tai iš esmės rodo, kad mes nepadarome namų darbų, bet kai Amerika pasako, kad gal viskas nėra taip blogai, tai mes tiesiog atsipučiame ir pagalvojame: „na, gal nieko tada tokio ir nenutiko“. Mes kaip ir nieko labai nepadarėme, bet gal ir nereikėjo nieko labai padaryti, nes pasaulis nėra toks blogas ir baisus, kaip mes kartais galbūt bandome susidaryti įspūdį.

– L. Kojala: Vašingtonas labai kryptingai, ne tik Rubio kalba, keitė toną šiek tiek Europos atžvilgiu, kartodami, kad branduolinis skėtis nesitraukia. NATO penktasis straipsnis egzistuoja. Jungtinės Valstijos lieka ištikimos šiems principams. Aišku, su esminėmis korekcijomis atsakomybių pasidalijime, bet tame aukščiausiame strateginiame lygmenyje to nėra.

– L. Kojala: Čia vėlgi argumentas, kad visa Europa negali priimti Rubio kertinio argumento sau, turbūt yra netikslus. Dalis Europos labai mielai tą priima kaip žinutę, kurios tikisi iš Jungtinių Amerikos Valstijų ir kuri jų lūkestyje nesikeis ir ateityje. Paskutinis elementas, ką ir jūs užsiminėte savo antraštėje „Amerikos vietoje – Vokietija?“ – aš manau, kaip niekada ta ekselinė realybė, kuri egzistavo ir anksčiau – Vokietija yra didžiausia Europos Sąjungos valstybė, didžiausia Europos Sąjungos ekonomika, didžiausia Europos Sąjungos populiacija – ji vienintelė turi mastą daryti realius pokyčius ir tą mastą gerai įprasmina statistinis rodiklis, jog sudėjus visas Šiaurės šalis su Norvegija, visas Baltijos šalis ir Lenkiją, nominalųjį bendrąjį vidaus produktą mes gauname šiek tiek daugiau negu 60 proc. Vokietijos. 

Vokietija yra esmė. Ji vienintelė turi fiskalinę manevro laisvę, nes yra sąlyginai nedidelė valstybės skola. Vienintelė turi biudžetines galimybes investuoti į gynybą. Vienintelė turi tą mastą, kurį gali padidinti savo gynybos srityje, kad išjudintų visą Europos traukinį. Su visa pagarba kitoms Europos valstybėms, jos nebėra tokios reikšmingos. Ir man atrodo, ta žinia, kurią minėjo vienas Jungtinių Valstijų administracijos pareigūnas Miunchene sakydamas: „Mums, aišku, svarbu, kad jūs visi pasiektumėte 3,5 proc., bet realiai tai šiaip tik Vokietija yra aktuali“ , – deja, bet atspindi tą realybę, kurią turbūt galėjome pajausti ir fone. Juk ir anksčiau Vokietija statistiškai buvo tokia didelė, bet dabar ir politiškai ji atrodo didesnė. Su visais savo, aišku, iššūkiais.

– D. Šakalienė: Iš tikrųjų, mums ta įtampa kambaryje yra labai nepatogus veiksnys, nes mums reikalingi ir amerikiečiai, ir vokiečiai, o daugiausia įtampos, pykčio JAV atžvilgiu, bent jau aš savo visuose susitikimuose jaučiau iš Vokietijos pusės – nuo pačių konferencijos organizatorių, jų pagrindinių ekspertų iki Vokietijos politikų. Man atrodo, kad čia yra jautrus momentas, nes yra dvi skirtingos dimensijos. Viena dimensija yra karinė, karinio biudžeto dydis, gynybos pramonė, įsigijimai, karinio personalo plėtra ir t.t., kur gal net ir nėra tokios frustracijos. Tikrai, vokiečiai patys nori atstatyti savo kariuomenę. Kalbėjausi su Vokietijos gynybos pramonės asociacijos prezidentu ir jis teigė, kad nors progresas yra, vis tik greitis nėra pakankamas. Ir jie kalbasi, bet yra tas ideologinis aspektas ir tai, ką mes girdime, MAGA ideologija tikrai labai kertasi su Vokietijos vyriausybės ideologija. Tai toje įtampoje mums laviruoti iš tikrųjų gali būti sunku, nes, sakyčiau, kad mes turime labai gerą santykį ir su Vokietija, ir su amerikiečiais, tik svarbu nesugadinti ko nors, nes dabar sugadinti daug ką lengva, pataisyti gali būti sunku, todėl kažkaip išvažiuoti reikės. 

Antras momentas, kur mes turėsime turbūt iššūkių – tai tos pačios gynybos pramonės klausimas, nes įsigijimai ir Vokietijai tampa labai rimtu geopolitiniu veiksniu. Aš manau, kad jų noras, kad Europos šalys, ypatingai tos, kurios turi tiesioginį santykį su jais tam tikroje gynybos ašyje, įsigytų vis daugiau vokiškos gynybos pramonės produkcijos, stiprės.

– L. Kojala: Čia turbūt klausimas kas ką? Dvi įtampos yra labai svarbios ir viena jau buvo minėta. Tas ideologinis susipriešinimas tarp Jungtinių Valstijų ir bent jau dalies Europos, įskaitant ir dabartinę Vokietiją, bent jau vertinant jos valdančiąją koaliciją, griauna pasitikėjimą, verčia abejoti. Aš bijau, kad jis kuria jaunesnių europiečių kartą, kuriai bus labai sunku būti proamerikietiškais, nes visas fonas, net ir nedalyvaujant giliose diskusijose, yra labai negatyvus. Ir tas fonas turės liekamuosius reiškinius, kad ir kaip keistųsi politiniai ciklai. Čia yra didelė problema, nes Vokietija vis tiktai yra viena iš labiausiai protransatlantinių valstybių visoje Europoje. Ir kol kas to kredito, aš manau, mes nesame išsėmę, bet tikrai ir nedidindame jo turinio. Turbūt iš dalies tai skatino Vašingtoną Miunchene arba Vašingtono politikus bent jau kai kuriose situacijose bandyti įrodyti, kad tas artumas su Europa lieka. „Ir nemanykite, kad viskas jau čia subyrėję“, – kai tuo tarpu žinutė dar prieš gerą pusmetį buvo visiškai kitokia. 

Antra įtampa arba argumentas, kodėl amerikiečiai tą darė, nėra iki galo nepagrįstas. Jis yra grįstas teze, jog kitaip jūs negalite, kol neišgirstate, kad mes trenksime durimis, kol mes nepasakome, kad viskas byra ir mūsų čia nebebus, tol jūs rezultatų neatnešate.

– L. Kojala: Taip, bet turiu omenyje, amerikiečiai sakytų, kad „Mes jums apie tai kalbame 15–20 metų.“ Iš pradžių ramiai, diplomatiškai, vėliau garsiau, kilo didelio masto invazija, bet vis tiek – rezultatų nėra. Ir iš tikrųjų iki praėjusių metų trečdalis NATO valstybių nebuvo pasiekusios 2 proc. ribos. Tai apie ką mes kalbame? Didžiausias karas Europoje nuo Antrojo pasaulinio karo laikų – 2 proc. trečdaliui, įskaitant ir labai dideles valstybes, tokias kaip Ispanija ir Italija, yra nepasiekiama riba. Tai atrodo komiškai ir atremti tą argumentą yra ganėtinai sudėtinga ar Vašingtone, ar kažkur kitur, bet atrodo, kad kai kur yra šiek tiek perspaudžiama. 

Mano lūkestis būtų, jeigu mes matysime šitą konferenciją kaip tam tikrą atskaitos tašką – aš nemanau, kad tos visos konferencijos yra atskaitos taškai, nebūtinai jos yra tokios reikšmingos kalbų prasme kaip terpė pasikalbėti tiesiog tarpusavyje – bet vienas iš tikėtinų arba norimų elementų būtų tai, kad tos aistros transatlantinių santykių aptarimo lygmenyje gal truputį nusileistų žemyn. Aišku, tuo pačiu iškyla rizika, kad jas gali vėl paskatinti ne kažkokie su gynyba ar geopolitika tiesiogine to žodžio prasme susiję aspektai, o, pavyzdžiui, socialinių tinklų reglamentavimas, kuris tokiu atveju vėl visą tą tarsi ne ramybę, bet tam tikrą bandymą nuleisti garą sugriautų ir sukurtų terpę naujam židiniui, kuris šiaip rusena visada. Jis niekur nedingo, bet gali kažkuriuo metu vėl aktyvuotis į labai aukštą politinį lygmenį. Tai rizikų yra, bet bent jau pasinaudokime arba bandykime pasinaudoti proga šiek tiek nuleisti tą garą, nes jis nebėra palankus nei vienai iš pusių.

– D. Šakalienė: Gal iš dalies nesutikčiau, nes kaip tik Amerikos žinutės nuoseklumas yra tame, kad jie nori stiprios Europos, ir Europa jiems yra Vokietija plius visi kiti. Tai Vokietijos galios, karinės galios augimas Amerikoje yra vertinamas teigiamai. Vokietijos investavimas į gynybą ir jų prisidėjimas, būtent tas ir „burden shifting“, ir „burden sharing“ kontekste judėjimas, bent jau visuose pokalbiuose, kuriuos aš turėjau, ir tame bendrame formate vertinamas kaip labai geras dalykas (…). Tai labai gerai, kad tai matoma pozityviai, bet tuo pačiu sakyčiau, kad įtampos augimas dėl tos ne karinės, o ideologinės dimensijos… Čia, man atrodo, mes turėsime dar tokių gilių duobių. 

Aš sakyčiau, kad per artimiausius trejus, penkerius metus mes turėsim ne dvi, tris, o penkias, šešias Europos šalis, kuriose bus kitoks ideologinis naratyvas, ir tai apsunkins mūsų gynybos diskusijas. Viena iš sričių, kuri bus labai jautri, tai duomenų dalijimasis, „intelligence sharing“ ir „data sharing“, nes pasitikėjimo stoka ir skirtingi požiūriai tikrai tam atsilieps. Miuncheno saugumo konferencija, sutinku, ne konferencija kaip tokia, bet kontaktai ir bendravimas – jis labai svarbus. Tai dar kartą primena, kad ir didžioji politika yra pastatyta ant asmeninio santykio, ir kai ima šlubuoti asmeninis santykis, tas „nuvibruoja“ žemyn ir per visus kitus lygmenis. Taip pat iki karinio techninio, kuris yra stabiliausias, kartais gal ir protingiausias, bet vis vien tas pradeda daryti žalą, nes yra priimami politiniai sprendimai, kur tu daliniesi ir kokiu greičiu priimi sprendimus. Tai dalijimasis ir greitis yra tos rizikos zonos.

– L. Kojala: Pirmiausia, aš manau, organizatoriai padarė viską, kad Ukraina būtų matoma, girdima ir visaip kaip pristatoma. Zelenskis buvo, Ukrainos namai greta, specialiai sukurti Ukrainai, visiškai šalia pagrindinės konferencijų erdvės ir su dronais, ir su kariniais elementais, kurie pagauna vizualųjį, emocinį elementą. Tai tikrai buvo padaryta labai daug, suprantant, ko gero, kad taip natūraliai, tiesiog prie kavos Ukrainai dėmesio buvo skirta mažiau negu šiek tiek anksčiau. Iš dalies todėl, kad galbūt nėra to labai aiškaus, apčiuopiamo progreso. Nelabai yra, ką čia naujo pasakyt. Tuos pačius dalykus pakartojame – kad Rusija nesidera, Ukraina stengiasi ir nuolatos, aišku, yra prisimenama, kiek daug Ukraina kiekvieną dieną dėl to praranda fiziškai gyvybių ir pan. Bet, deja, to politinio proveržio, kuris tose konferencijose yra tarsi esminis, nėra. 

Antras dalykas – man atrodo, labai išsiskiria Rusijos grėsmės suvokimas. Yra tų, kurie sako, kad Rusija yra grėsmė vienerių, dvejų, trejų metų laikotarpiui, įskaitant ir kai kurias žvalgybų agentūras su viešomis analizėmis. Tie patys amerikiečiai ir kai kurie europiečiai sako: „Ne, taip nėra. Tai yra grėsmė, iššūkis, problema, bet suvaldoma problema, ir ne tokia, kuri jau dabar čia užkurs papildomą karo židinį.“ Vėlgi, skirtis tarp šitų dviejų nuomonių yra gana didelė, ir to vidurio, kuris galbūt netgi ir arčiausiai tiesos galėtų būti pagal įvairius kriterijus – jis yra iš esmės tuščias. Tai kol mes turime tokią diskusiją, kai vieni ateina: „Mes esame beveik gaisre“, o kiti sako: „Ne, ne, nieko čia nebus,“ – tol, aišku, konstruktyvumo šiek tiek pritrūksta. Ir kaip tą išspręsti? Aš, tiesą sakant, nežinau, nes akivaizdu, kad amerikiečių atsakymas yra labai paprastas – jeigu Rusija jums yra grėsmė, tai jūs pirmiausia rodykite, kad tą grėsmę bandote visais įmanomais būdais atliepti.

Trečias dalykas – aš manau, kad Europa bijo taikos, Europos šalys bijo taikos, todėl, kad sustojęs karas reikš papildomas tiesiogines grėsmes mums, ir mes suprantame, kad esame tam nepasiruošę, ir kad tuoj pat, kai tiktai bus kažkas panašaus į paliaubas – net nebūtinai realias paliaubas, bet kažkas panašaus į paliaubas – iš karto atsidarys daug šliuzų iš Europos šalių į Rusiją – verslo ir kitų politinių perspektyvų mezgimui – ir užsiverinės ir taip jau labai siaurai pravertos durys su gynybos finansavimu. 3,5 proc., pasiekus paliaubas, aš manau, vėl taps neįveikiamu kalnu nemažai daliai Europos valstybių.

– L. Kojala: Bus stipri paskata tą daryti.

– L. Kojala: „Be Rusijos neišeis. Rusija visada bus čia, su ja reikia kalbėtis. Jeigu užmegsime verslo ryšius, gal tų dialogo perspektyvų atsiras daugiau“, – visa tai, ką mes esame dešimtis metų girdėję ir anksčiau. Ir aš manau, kad tie lyderiai, kurie dabar užima pozicijas, jie supranta tai, ir dėl to kartais atrodo, kad ukrainiečiai į tas taikos derybas žvelgia atviresnėmis akimis negu kai kurie europiečiai, nes iš dalies prisibijo šito scenarijaus, kuris iš tikrųjų skamba grėsmingai. Bet tokiu atveju ką mes sakome ukrainiečiams: „Ginkite mus…. Ginkite mus, saugokite mus, darykite viską, kas jums kainuoja.“

– L. Kojala: Kaip išeis. Kartais išeis, bet kartais, žinote, politiniai ciklai, koalicijos, nesusitariame, biudžetai, ten net nemažos skolos kai kurių valstybių dėl to. Ką turime praėjusiais metais su visiškai atitraukta amerikiečių parama? Europos parama Ukrainai padidėjo, bet jeigu vertintume bendrą rodiklį, karinė parama praėjusiais metais buvo mažesnė negu 2022–2024 metais.

– L. Kojala: Ir taip, ir galbūt ne. Aš manau, tam tikri parametrai bus aktualūs ir ateityje, ypatingai kalbant apie saugumo garantijas. Europiečiai, kiek aš suprantu, vis dar nėra iki galo finalizavę, kaip mes norime padėti ir kaip galime padėti Ukrainai, kur reikės Amerikos, kur galbūt gali patys europiečiai visa tai padaryti. Tai tą paketą finalizavus, aš tikiuosi, labai greitu metu tai bus tam tikras rezultatas, kuris nebūtinai iš karto gali būti realizuojamas, bet bent ateityje dėl jo derėtis nebereikės. Tai tikrai vyksta dalykų, kurie, manau, kuria ilgalaikę vertę, bet, aišku, labai sunku pakeisti bendrą trajektoriją, kol agresorius nekeičia savo nuostatų. Kalbėjau su vienu europiečiu, kuris neseniai buvo Maskvoje su nauju dialogo formatu su Rusija. Jų pozicija yra labai aiški: Rusija ne tik kad nekeičia savo nuostatų, jos dar labiau yra išryškinamos ir aštrinamos, kad tiktai maksimalūs reikalavimai ir jų įgyvendinimas gali vesti kažkokio susitarimo link.

– D. Šakalienė: Dėl to ir norėtųsi, kad taip, kaip mes ruošiamės dėl saugumo garantijų, dėl paramos Ukrainai, Ukrainos narystės Europos Sąjungoje ir t.t., taip pat ruoštumėmės praktiniame lygmenyje, kaip ir sakiau, kad būtų tikslus parengties naratyvas, koks yra mūsų operacinis planas tuo momentu, kai rusai nustoja praradinėti po 1 tūkst. karių per savaitę. Nuo to momento, kai pasileidžia mūsų laikrodis, kaip mes dėliojame pajėgas fiziškai, kur jos yra, ką mes darome tiksliai su amerikiečiais, kaip mes judame su tuo pačiu Indopacifiku? Vienas dalykas, kuris taip pat dar ten buvo, tai Indijos Ramiojo vandenyno šalys, kurios aktyviai dalyvavo šitame formate ir turėjome daug rimtų pokalbių. Jos klausia: „O kur jūs būsite tuo metu, kai pas mus užvirs žemė? Ką jūs darysite? Kiek Europa mums padės?“ Ir visi nori ne tik bendradarbiavimo gynybos pramonėje, bet ir tokio tam tikro geopolitinio suvokimo. Čia, aš manau, yra labai gerai, nes praeitą vasarą iš amerikiečių girdėjome: „Klausykite, jūs ten išvis nelįskite į tą regioną.“ Dabar jau visi labai gerai suprantame, kad ir tas regionas nori su mumis bendrauti, ir mes norime su jais bendrauti, nes visi bus viename katile. Kinijos pasirengimas, Kinijos judėjimas į priekį, Rusijos ir Kinijos kariuomenių augimas, judėjimas į priekį, branduolinės ginkluotės skaičiaus didėjimas, jų tarpusavio vis glaudesnis bendradarbiavimas, politiniai niuansai pilnu greičiu eina į priekį. Mes atsiliekame pramonės apimtimis, atsiliekame savo karinio personalo augimo apimtimis, atsiliekame gebėjimo susikalbėti apimtimi, kokybe. Ir masė versus kokybė vis dar dominuoja, ir mes nepripažįstame to fakto ir nesame jo išsprendę (…). Ką darysime tuo momentu, kai rusai nustoja praradinėti kareivius, o pas juos vis tiek sėkmingai vyksta ta kariuomenės reforma ir plėtra toliau? Šito atsakymo nėra ir man tas kelia tikrai didelį nerimą.

– D. Šakalienė: Su taikos imitacija, su pertrauka iki sekančios stadijos. Gal pozityvo noriu truputį pridėti – nepaisant tų skirtumų, kai viename panelyje „European Defence Townhall“, kur man teko dalyvauti, buvo klausimai užduodami apie nusiginklavimą ar dar kažką, auditorija į juos žiūrėjo kreivai, maždaug: „Ką, apie ką mes čia kalbame?“ Mes didiname šiuo metu ginklų skaičių, nereikėtų apie tai kalbėti.

– D. Šakalienė: Taip, ir aš atsakiau: „Žiūrėkite, dabar mes ginkluojamės, o kai pasibaigs tas sekantis karas, kas iš mūsų bus likę, galės kalbėti apie nusiginklavimą.“ Dar norėčiau panaudoti tokią metaforą. Kažkaip Labai sunkiai nuskridau į Miuncheną. Ne tik kad buvo „Lufthansa” pilotų streikas, bet dar buvo ir žiauriai blogas oras, todėl mano lėktuvas besileisdamas atliko „touch and go“ manevrą.

– D. Šakalienė: Taip, net keletą kartų (…). Tai prie Lino palyginimo, kokia pas mus dabar yra politika, dar pridėčiau tą „touch and go“ politiką. Paliečiame realybę ir tada galvojame: „Tai yra per brangu. Šito dabar negalime. Čia dabar pas mus čia koalicijų problemos. Čia yra socialinės politikos finansų trūkumo problemos. Čia visuomenė nepasiruošusi.“ Ir vėl varome tuos iliuzinius debesis. Bet kai tėkšimės trečią ar ketvirtą kartą, tai bus ne „touch and go“, o „crash and not go“.

– L. Kojala: Ne visi šitą tezę perka ir ne visi ja tiki, ir ne visi mano, kad tai yra adekvatus situacijos vertinimas. Aš manau, kad čia ir tų žvalgybų paraiškų ar pranešimų gausa nėra labai pozityvus veiksnys, nes jis truputėlį tarsi išplauna kontekstą. Visi tarsi girdi nuolatos apie tą Rusijos grėsmę, bet nemato jos tiesiogiai kiekvieną dieną savo gyvenime ir mano, kad tokiu atveju tai yra bloga analizė, netinkamas būdas pristatyti grėsmes. Bet tuo pačiu tai yra, sakyčiau, vis tiek, terpė pasižiūrėti, kas vyksta praktiškai. Mes jau kalbėjome apie tai, bet tą reikia akcentuoti. Tai nebūtinai yra pozityvus, bet tai yra faktas – Vokietija yra padariusi daug namų darbų, Vokietija juda į priekį. Vokietija 2029 metais turės daugiau negu 150 mlrd. eurų gynybos biudžetą. O Vokietija yra ta valstybė, kuri turi gynybos pramonę, kuri po truputėlį perima atskiras gamybos šakas. Nebūtinai todėl, kad yra didelė politinė valia, bet todėl, kad jie gali nukonkuruoti kitus, jeigu mato postūmį į priekį ir iš savo valstybės, ir iš kitų. Tai vienintelis mechanizmas, kuris gali išjudinti Europą, aš manau, ne 27 valstybių susitarimai, o didžiausių lyderystė. Tos lyderystės galime ieškoti Berlyne. Aš manau, kad su Merzo Vyriausybe ji yra ir negalima to, kaip faktoriaus, ignoruoti. 

Aišku, prie to pridėsime Šiaurės, Baltijos šalis, kurios savo ruožtu daro viską, kas įmanoma ir dar daugiau. Tokiu atveju gal tas vaizdas jau ir nebus toks blogas, bet kol kas reikia sutikti su tuo, kad priklausomybė nuo Jungtinių Valstijų yra ir bus milžiniška. Vadinasi, mums ne tik reikia, jog tas ryšys išliktų, bet ir kai kuriose srityse stiprėtų arba bent jau išliktų esamame lygyje. Ir NATO operaciniame lygmenyje, kiek mes girdime, nėra jokio dramatiško per metus įvykusio atsitraukimo. Tai vertinkime empirinę realybę, ne tiktai viešosios erdvės pareiškimus, kurie jaudina ir aitrina aistras, bet ir tai, kas vyksta realiame gyvenime, nes turime jau vienerius Trumpo antrosios administracijos metus, kuriuos galime įvertinti. Tai kartais atrodo, kad kalbėdami apie Ameriką tiktai per socialinių tinklų ir atskirų, pavienių, bet kartu ir labai svarbių sprendimų prizmę, bandome pjauti šaką, ant kurios šiuo metu vis dar sėdime. Mes neturime galimybės peršokti ant kito medžio ir džiaugtis gyvenimu, nes ten fainiau, smagiau.

– L. Kojala: Neturime turėti tokio tikslo. Nereikia nei Amerikos keisti, nei Trumpo keisti. Reikia keisti patiems save, kur galima realiai daryti pokytį. Tokiu atveju su Amerika tas santykis bus, aš manau, labai konstruktyvus.

– D. Šakalienė: Mažiau dramos, daugiau faktų. Ir čia man atrodo, kad kartais labai gerą naratyvą duoda Suomijos prezidentas, nes jis taip tvarkingai viską sudėlioja į lentynėles, tas aistras šiek tiek pamažindamas.

– D. Šakalienė: Taip, čia turbūt yra labai geras dalykas. Norėtųsi, kad tokios lyderystės turėtume kuo daugiau. Dar, kalbant apie Pietų pusę, pavyzdžiui, ispanus ir italus, ar ne? Jų biudžeto augimas, ypatingai su Ispanija, turime tokių rimtų iššūkių, bet jų suvokimas apie grėsmes pas mus yra tikrai labai geras ir, sakyčiau, labai adekvatus. Bent jau iš bičiulių, iš gynybos ministrų pusės ir žmonių, su kuriais teko ir konferencijoje pasikalbėti, ir neformalius tam tikrus susitikimus turėti, akivaizdu, kad jie ir dabar tą labai mato. Ir mes turime, ką prisiminti. Tai, kad, pavyzdžiui, iš trijų atvejų, kai turėjome oro gynybos rotacinio modelio įgyvendinimą, tai du iš jų buvo pernai ir tai buvo ispanai ir italai. Tai yra dar vienas geras pavyzdys, kad vis dėlto jie sugeba suvokti, jog nepaisant to, kad per lėtai didina savo pajėgumus, į mūsų flangą jie turi mesti kažkokį pajėgumo kiekį. 

Bet tuo pačiu ir skundai iš jų pusės yra tie, kad visuomenė, jų visuomenė, jos abejonės dėl Rusijos grėsmės veiks sekantį Vyriausybės biudžeto planavimą, ir tas mums gali būti labai sudėtinga. Tai kalbant apie tai, ką galėtume bandyti pakeisti, nors tai ir  nežmoniškas iššūkis, kaip mes galime padėti savo kolegoms didžiosiose Europos šalyse labiau informuoti ir edukuoti jų visuomenę? Reikia pagalvoti apie komunikacijos kampaniją. Rusai sugeba savo komunikaciją, tą dezinformacijos ir propagandos mašiną, taip sėkmingai užsukti, o mes vis dar esame „on the defensive, not on the offensive“ (gynyboje, o ne puolime). Mes turime pradėti patys aktyviai veikti mūsų visuomenės suvokimą, duodami jiems objektyvią, aštrią, tikslią informaciją apie tai, su kuo mes dabar turėsime tvarkytis. Aš suprantu, kad melas dažnai yra efektyvesnis negu tiesa. Todėl ir sakau, kad tai bus labai sudėtingas veikimas, bet mes turime galvoti, kaip šitą dalyką padaryti.